کبری بابایی شاعر و نویسنده در حوزه کودک و نوجوان معتقد است امروز بسیاری از کودکان تنها مصرف‌کننده کتاب نیستند بلکه منتقد هستند و همین روند باعث امیدواری به نسل کتاب‌خوان امروز است.
کبری بابایی شاعر و نویسنده حوزه کودک و نوجوان است. او سالهاست برای کودکان می‌نویسد و آثارش در جشنواره‌ها و جایزه‌های ادبی متعددی برگزیده شده است. او علاوه بر تجربه سرودن و نوشتن برای کودکان، سال‌ها به‌عنوان مربی به‌صورت مستقیم در آموزش ادبیات و نویسندگی خلاق به کودکان و نوجوانان مشارکت داشته است، به‌واسطه همین تجربه کاری است که می‌تواند به‌صورتی دقیق درباره پیچیدگی‌های کار با کودکان به‌خصوص کودکان امروز، نظر بدهد. در گفت‌وگوی تفصیلی با این شاعر و نویسنده درباره ادبیات کودک و نوجوان و چالش‌هایش پرسیدیم، این گفت‌وگو را بخوانید:
شما در ادبیات کودک و نوجوان هم در تولید محتوا نقش داشته‌اید و هم به‌عنوان مربی با کودکان کار کرده‌اید، چقدر این بحثی را که اخیراً زیاد مطرح می‌شود که بچه‌های امروز تغییر کرده‌اند و ارتباطشان با ادبیات یا قطع شده یا در حال قطع شدن است، قبول دارید؟
دقیقاً نکته‌ای است که خودم خیلی وقتها به آن فکر می‌کنم و وقتی در جایگاه مربی قرار می‌گیرید، چنان در دنیای بچه‌ها حل می‌شوید که اصلاً این مرزبندی‌ها دیگر معنایی پیدا نمی‌کند و کاملاً می‌توانید با شکلی با بچه‌ها همراه شوید که دوباره کودکی را تجربه کنید. به این بحث کاری ندارم که کودکی امروز نسبت به کودکی دوران قبل، ده سال یا 20 سال پیش تغییر کرده است یا خیر، فقط می‌خواهم بگویم کودکی، کودکی است؛ چه برای کودک امروز و چه برای بچه 100 سال پیش.
اگرچه مقتضیات اجتماعی و اتفاقاتی که پیرامون ما می‌افتد، ممکن است کیفیت کودکی ما را تحت تأثیر قرار دهد، ولی پایه کودکی، صداقت، پاکی و چیزهایی که به‌صورت کلی در کودکان وجود دارد، جهانی را می‌سازد که به‌نظر من بین همه کودکان هم در همه جای دنیا و هم در همه دوران‌ها مشترک است، ولی این مختصات با اتفاقاتی که پیرامون آن می‌افتد، تغییر می‌کند، مثلاً شکل کودکی که در جایی زندگی می‌کند که باید از سنین خیلی پایین سر کار برود و فضای کار را تجربه کند، با کودکی که خیلی دیرتر وارد این عرصه می‌شود، قطعاً تفاوت دارد.
این رویه نحوه و کیفیت بچه‌ها و مواجهه‌شان با ادبیات هم تأثیر می‌گذارد. فکر می‌کنم در هر دوره‌ای اگر به‌لحاظ ادبی و از نگاه یک شاعر یا نویسنده نگاه کنیم، شاعر و نویسنده باید دنیای کودکی را نخست در بخش مختصات روان‌شناسی و در مرتبه دوم در بخش مخاطب‌شناسی به‌خوبی بشناسد، در این صورت می‌تواند با کودک ارتباط برقرار کند، روان‌شناسی شامل سیستم فکری بچه‌هاست و موارد تئوریک است که مطرح می‌شود،
مخاطب‌شناسی آن موارد به‌علاوه شناخت شرایط جامعه، وضعیت روز و این است که بچه امروز در چه شرایطی قرار گرفته است و حالا با این شرایطی که در آن قرار گرفته با چه‌چیزهایی بیشتر مواجه است، فکر می‌کنم ترکیب این دو می‌تواند درک خوبی از مخاطب به دست یک شاعر یا نویسنده بدهد.
در این حوزه مخاطب‌شناسی به‌نظرتان وضعمان خوب است؟
یکی از مشکلات این است که موجی ایجاد شده است که ادبیات ترجمه خیلی نسبت به ادبیات تألیفی بیشتر دیده و خوانده می‌شود.
نه متأسفانه؛ وضع ما خوب نیست، البته این واقعیت را هم نباید نادیده گرفت که ادبیات کودک پیشینه چندانی در کشور ما ندارد. ما هنوز بر سر ساده‌ترین بخش‌های تئوری ادبیات کودک با همدیگر چانه‌زنی داریم، به‌طور مثال می‌گویم جاهایی از شاعرها و نویسندگان بنامی می‌شنویم که الآن ادبیات نوجوان وجود ندارد و هرچه هست، همان ادبیات بزرگسال است، از این جهت یعنی ما در شرایط خوبی نیستیم.
وقتی آن اصول هنوز برای ما یک زبان مشترک نشده است پس یعنی نیاز داریم که اولاً نگاهی واقعاً به بحث نظریه‌پردازی جدی داشته باشیم و بنشینیم به یک نگاه مشترک برسیم. ثانیاً نیاز داریم فضا ایجاد کنیم برای چهره‌های بیشتری تا چهره‌های تازه وارد این عرصه می‌شوند. هنوز متأسفانه خیلی‌ها قدرت آثارشان در حدی نیست که به‌صورت جدی وارد این حوزه شوند ولی نیاز داریم این دایره را گسترده و آرای بیشتری را وارد این حوزه کنیم، نیاز داریم نظرات بیشتری را بشنویم و شاعران و نویسنده‌ها به‌لحاظ علمی یک مقدار خود را قوی‌تر کنند که در بتوانند یک پایه حتی ضعیف قرار بدهند که قدم‌های بعدی روی این پایه برداشته شود.
چه مقدماتی لازم است که این دایره وسیع‌تر شود یا افراد بیشتری به این سمت وارد شوند؟
در حوزه ادبیات بزرگسال ما معمولاً شاعران و نویسندگان بیشتری را داریم، خیلی از جمع‌های خصوصی و خودمانی را دیده‌ایم که ممکن است در منزل یک فرد راه‌اندازی شده باشد، خیلی از انجمن‌های باقدمت و باپیشینه قابل توجه امروزی، از یک جمع خانوادگی شروع شده‌اند و بعد چهره‌های درخشانی را توانسته‌اند معرفی کنند. این پیشینه، قدمت و گستردگی در ادبیات بزرگسال خیلی بیشتر است. فکر می‌کنم در ادبیات کودک هم اولین اتفاقی که باید بیفتد، باید به‌صورت خودجوش و ذوقی باشد، بدون هیچ گونه حمایتی و پشتوانه‌ای در درجه اول از دل شاعر و نویسنده کودک و نوجوان برخیزد که دغدغه نوشتن داشته باشد.
اگر این تشکل‌ها و تجمع‌ها از درون خود شاعران و نویسندگان شروع نشود، فکر نمی‌کنم با هزاران شکل حمایتی دیگر هم به نتیجه‌ای برسد. در مرحله بعدی قطعاً از نهادهایی که متولی امر هستند انتظار وجود دارد که فضا، امکانات آموزشی و امکان چاپ کتاب ایجاد کنند و فضاهای موجود را گسترش دهند، یک سری منابع آموزشی در اختیار بگذارند و… اینها می‌تواند مکمل باشد ولی باز هم فکر می‌کنم پایه و اساس خود شاعر و نویسنده است که هرجا واقعاً به‌شکل جوششی کار شروع شده است، دیده‌ایم که چهره‌های زیادی توانسته‌اند رشد کنند.
اجازه بدهید به سؤال اولم برگردم با توجه به بحث ارتباط مخاطب بپرسم آیا آنچه به‌عنوان شعر و داستان تولید می‌کنیم، این ظرفیت را به‌صورت ملموس دارد که با کودک امروز ارتباط برقرار کند؟
یک بخش اینکه نمی‌شود جادوی تبلیغات را نادیده گرفت، تبلیغات واقعاً تأثیرگذار است و ناشرانی که به‌سمت کتابهای ترجمه رفته‌اند، در تبلیغات خیلی فعال عمل کرده و توانسته‌اند مخاطب را با خود همسو کنند، مخاطب شاید در ابتدا در این حجم سراغ آثار ترجمه نمی‌رفت، این کتابها کم‌کم وارد سبد خواندن بچه‌ها شد و بچه‌ها آن را به هم معرفی کردند که خودش بزرگترین تبلیغ بود. بخش اولش تبلیغات بود؛ بخش دوم این بود که کتابهای ترجمه روی بخشی که ما در تألیف نداریم، دست گذاشتند.
بخشی از آن دارد و بسیار خوب هم ارتباط برقرار کرده است. اگر این طور نبود بچه‌های ما الآن هیچ‌کدامشان کتاب نمی‌خواندند درحالی که می‌بینیم خیلی از بچه‌های امروز بسیار کتاب‌خوان و بسیار منتقد کتاب هستند، واقعاً فقط مصرف‌کننده نیستند. اتفاقاً من بسیار امیدوارم به نسل امروزی که کتاب می‌خوانند، چون آن چیزی که من می‌بینم این است که کتابها را محتوایی می‌خوانند، محتوایی بررسی می‌کنند و برایش ایده دارند و صرفاً هم اینها بچه‌هایی نیستند که برای ارگان، سازمان یا نهاد خاصی باشند، یعنی مثلاً صرفاً نمی‌توانیم بگوییم بچه‌های کانون پرورش فکری این شکل می‌خوانند و بچه‌های دیگر خیر؛ شاید بعد از کرونا، بحث سواد علمی بچه‌ها به‌لحاظ یادگیری کتابهای درسی یک مقدار جای سؤال دارد و باید بررسی شود ولی فکر می‌کنم بچه‌ها در این مدت، رشد فکری خوبی داشته‌اند در طیف بچه‌هایی که در جاهای مختلف می‌بینیم مخاطبین جدی‌تری در حوزه ادبیات داریم.
و این بچه‌ها رده‌بندی اجتماعی خاصی دارند، یعنی مثلاً بچه‌های شهری یا بچه‌های طبقه بالا هستند یا خیر؟
من جاهای مختلفی دیده‌ام، اتفاق بسیار خوبی که این مدت بیشتر روی آن دقت کردم، شکل‌گیری کتابخانه‌های محلی در روستاها بوده است. افرادی که مروج کتابخوانی هستند و در جاهای کاملاً دورافتاده کار می‌کنند، از طرف دغدغه‌مندان این عرصه برایشان کتاب ارسال می‌شود. خود شاعران و نویسندگان کتاب ارسال می‌کنند و گروه‌ها و پویش‌های ارسال کتاب تشکیل می‌شود که برای این دوستان کتاب ارسال می‌کنند. کلیپ‌های جالبی از این بچه‌ها دیده‌ام که کتابها را خوانده و نقد کرده‌اند و چقدر صحبت‌های عمیقی هم بیان می‌کنند، صرفاً نمی‌شود گفت بچه‌های شهری هستند. جرقه‌های کارهای خودجوش را الآن در این دوره بیشتر می‌بینم و این جرقه‌های خودجوش چون یک اصالتی دارند و از وجود شخص برآمده‌اند، تأثیرگذارند.
این سؤال را پرسیدم چون نسل امروز همیشه متهم به این هستند که تحت تأثیر شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های جدید هستند به همین دلیل ادبیات مکتوب را نمی‌خوانند، این را قبول دارید؟
مسئله‌ای که در زمینه ادبیات کودک وجود دارد این است که ما در مورد خیلی از چیزهایی که به کودک ربط دارد، این تصور را داریم که هر چیزی کودکانه باشد پس راحت‌تر و ساده‌تر است! خیلی وقتها با این مسئله برخورد کرد‌ه‌ایم، شاید جایزه‌ای برده‌ا‌یم بعد اقوام درجه‌یک می‌گویند “چقدر روی این وقت گذاشتید؟ خیلی هم کار خاصی نکردید ما هم انجام بدهیم چاپ می‌شود”! این تصور یک تصوری است که از دور وجود دارد.
نه قبول ندارم؛ اگر کتابی باشد که بتواند بچه‌ها و ذائقه آنها را جذب کند، بازار خودش را هم دارد. من آسیب‌ها را نادیده نمی‌گیرم؛ ما آسیب‌هایی هم داریم مثلاً یکی از مشکلات این است که موجی ایجاد شده است که ادبیات ترجمه خیلی نسبت به ادبیات تألیفی بیشتر دیده و خوانده می‌شود ولی به‌هرحال خوانده می‌شود. آیا ما می‌گوییم بچه کتاب نمی‌خواند یا می‌گوییم کتاب تألیفی نمی‌خواند؟ پس کتاب می‌خواند اگر بیشتر سمت ترجمه می‌رود باید بگردیم ببینیم دلایل این مسئله چیست.
دلایل این مسئله در دو بخش تعریف می‌شود؛ یک بخش اینکه نمی‌شود جادوی تبلیغات را نادیده گرفت، تبلیغات واقعاً تأثیرگذار است و ناشرانی که به‌سمت کتابهای ترجمه رفته‌اند، در تبلیغات خیلی فعال عمل کرده و توانسته‌اند مخاطب را با خود همسو کنند، مخاطب شاید در ابتدا در این حجم سراغ آثار ترجمه نمی‌رفت، این کتابها کم‌کم وارد سبد خواندن بچه‌ها شد و بچه‌ها آن را به هم معرفی کردند که خودش بزرگترین تبلیغ بود. بخش اولش تبلیغات بود؛ بخش دوم این بود که کتابهای ترجمه روی بخشی که ما در آن تألیف نداریم، دست گذاشتند.
ما در بخش تألیف کتابهای تصویری نداریم و آنها آمدند شکل تازه‌ای از کتاب را به بچه‌های ما معرفی کردند که راحت‌خوان است و خیلی جذابیت بصری دارد و این کمک کرد به اینکه آثار تألیفی‌مان در حاشیه قرار بگیرد و کتابهای ترجمه بشود چیزی که در متن می‌ماند، ضمن اینکه تغییراتی هم به‌صورت کلی در جامعه اتفاق می‌افتد که بر این مسئله مؤثر است. ما درست یا غلط، زمان کمتری برای این داریم که با آرامش بنشینیم یک متن طولانی را مطالعه کنیم. خیلی از کتابهای ترجمه، این مسئله را درنظر گرفتند و متن‌های کمتر با تصاویر بیشتر دارند یا هیجان در کارهایی که برای ترجمه انتخاب شده‌اند، بیشتر است.
این را هم درنظر بگیرید که کتابهای تألیفی، کتابهای عمومی نویسندگان ما هستند ولی کتابهای ترجمه، گلچین‌شده‌هایی از کتابهای ناشران خارجی است و ما عملاً گلچین‌شده آنها را با عموم کارهای خودمان مقایسه می‌کنیم و این مقایسه نابرابری است، طبیعی است که ما وقتی بهترین آثار آنها را کنار همه آثار خودمان قرار می‌دهیم، واقعاً خیلی امکان اینکه بگوییم آیا نویسنده‌های ما ضعیف بودند یا نبودند، وجود ندارد.
داستان نوشتن برای بچه‌ها خیلی سخت است؟
نه برای من برای بزرگسالان سخت‌تر است!
به این دلیل می‌گویم که معمولاً ادبیات کودک و نوجوان هم بخش شعر و هم به‌خصوص بخش داستان از دور که افراد به آن نگاه می‌کنند بسیار ساده است ولی وقتی کسی به‌صورت حرفه‌ای، وارد آن شود آن وقت می‌فهمد چقدر سخت است و شاید یکی از دلایل اینکه ما تولیدات کمی داریم همین باشد.
مسئله‌ای که وجود دارد این است که ما در مورد خیلی از چیزهایی که به کودک ربط دارد، این تصور را داریم که هرچیزی کودکانه باشد پس راحت‌تر و ساده‌تر است! خیلی وقتها با این مسئله برخورد کرد‌ه‌ایم، شاید جایزه‌ای برده‌ا‌یم بعد اقوام درجه‌یک می‌گویند “چقدر روی این وقت گذاشتید؟ خیلی هم کار خاصی نکردید ما هم انجام بدهیم چاپ می‌شود”! این تصور یک تصوری است که از دور وجود دارد،
همین مسئله باعث می‌شود که بعضی‌ها متأسفانه دچار توهم شوند و تولید اثر کنند و اثر هم چاپ کنند. آسیب آن‌جایی وارد می‌شود که این کتابها به دست مخاطب می‌رسد و مخاطب از خواندن آن لذت نمی‌برد. زمانی که من از خواندن یک اثر لذت نبرم چه‌دلیلی دارد که بخواهم این کار را تکرار کنم؟ اینجاست که ارتباط کودک با دنیای مطالعه قطع می‌شود، یک‌وقتهایی کار نکردن بعضی از ما، شاید بهتر از فعال بودن و کارکردن ماست!
نمی‌دانم چه سازوکاری هست که معمولاً آنهایی که توهم کار ادبیات کودک و نوجوان دارند و آثار ضعیف تولید می‌کنند، بیشتر کارشان در بازار موجود است و دیده می‌شود.
مسئله بازار است، باید تعریف کنیم بازار کجاست، اگر بازار را از سوپرمارکت‌ها و کیوسک‌های روزنامه‌فروشی شروع کنیم بله آنها تیراژهای خیلی بالایی دارند و بسیار سودآور هم هستند. یادم هست دوستی به من مراجعه کرده بود که از اقوام یکی از ناشران خیلی سرشناس بود و اصلاً می‌خواست که کار بازاری داشته باشد و حاضر بود هزینه خوبی هم بکند چون می‌دانست کاملاً به فروش می‌رسد. نویسنده‌ها و شاعرهای خیلی خوبی داریم که وارد حوزه کار بازاری شده‌اند و چون به‌واسطه تعدادی از آثار خوبشان شناخته شده‌اند، با همان نام خوب، کارهای بازاری عرضه می‌کنند و ناشرینی هستند که با همان نام و اعتباری که قبلاً کسب کرده‌اند، آثار بازاری را روانه بازار می‌کنند و به دست مخاطب می‌رسانند، این که خوب فروش می‌رود به‌خاطر این است که خیلی از کارهای بازاری هزینه کمتری برایش صرف شده است و قیمت پایین‌تری دارد وعموم مخاطبین که کتاب خوب را نشناسند، تمایل دارند که از آن تهیه کنند.
